28 de diciembre de 2008

David contra Goliat



El derecho a la legítima defensa exige una proporcionalidad en la respuesta.

Los cohetes artesanales que milicianos de Hamas lanzan no tienen ningún tipo de sistema de guía. Tanto su carga bélica como su capacidad ofensiva es muy limitada.

El ataque de ayer, en el que intervinieron 60 cazabombarderos F-15 Strike Eagle, no se puede considerar una respuesta proporcionada a la agresión. Asistimos a la escalada bélica de la Intifada, pero manteniendo la misma desigualdad que antaño: balas contra piedras.

David contra Goliat.

Esta matanza, brutal e indiscriminada, sólo traerá más violencia y muerte, también en el bando israelí.

Detención sin cargos, torturas, ocupación del territorio, usurpación de los recursos naturales, muy en concreto el agua, incursiones militares, asesinatos selectivos, millones de personas condenadas a vivir en campamentos de refugiados, en tierra de nadie, y sin ningún atisbo de que su suerte cambie, la estrangulación económica de una nación, a manos de un vecino más poderoso...

Pero esto ya es demasiado.

Israel es un Estado terrorista, racista y genocida. Esto no es una actuación de un grupo radical, esto es una acción tomada por el gobierno en funciones israelí, y por lo tanto su responsabilidad recae sobre todo el Estado de Israel.

Como en la Sudáfrica del Apartheid, se debe someter al estado teocrático de Israel a un aislamiento internacional y bloqueo económico hasta que no respete los derechos del pueblo palestino a existir, se retire a las fronteras que les fueron concedidas por la resolución 181 para fundar el Estado de Israel, e indemnice a aquellos que fueron desahuciados de su tierra así como a sus herederos.

Y, por supuesto, que los criminales responsables de los últimos atentados, desde Sabbra y Shatila hasta el de ayer, sean puestos a disposición de la Corte Penal Internacional. Independientemente de que Israel no haya aceptado a este tribunal. ¿Desde cuando el tribunal a aceptado ser juzgado? Tampoco los criminales nazis reconocían al tribunal de Nüremberg, los presos de ETA los tribunales españoles o Milósevic el TPI.

Los responsables de esta matanza deben acabar en la cárcel.

Sin justicia, tampoco habrá paz.

20 comentarios:

El mendigo dijo...

Por cierto, ayer también se avistó en territorio libanés al menos a cinco cazas de la Fuerza Aérea Israelí volando a baja cota. Ello es una trangresión de la resolución 1701 del Consejo de Seguridad de la ONU, que puso fin al enfrentamiento entre Israel, el Líbano y Hezbolá.

wenmusic dijo...

Lo malo es quién apoya a esta gentuza.

Vaya masacres. Vaya vergüenza. Cuántos muertos...

Es curioso, como el paso del tiempo demuestra que los descendientes de los judíos que fueron maltratados por el régimen nazi ahora aplican la misma medicina a los palestinos, puro fascismo.

Bravo, de víctimas a verdugos. Solo que ahora éstos son legitimados. Los propios yanquis que se llenan la boca y sus carteleras de películas de su intervención contra el régimen nazi y el fascismo, ahora apoyan económica, política y armamentísticamente a la criminal y radical clase política del estado de Israel.

Los israelíes, lejos de contentarse con el pedazo de tierra que se les regaló tras la 2ª Guerra Mundial (impuesto por EEUU y UK), trataron de expandirse (como en su momento los nazis, curiosamente) llegando a invadir literalmente parte de Egipto y otros países limítrofes. Con el pueblo palestino, directamente un intento de exterminio. Primero los echaron de sus tierras, los marginaron, los mataron, ahora mismo en pleno siglo XXI levantan un muro (¿alguien creía que no vería algo tan vergonzoso como el muro de Berlín nunca más?) a través del cual no dejan pasar ni comida...

Lo que hace Israel (con EEUU y otros detrás) es un CRIMEN contra la humanidad y los derechos humanos. Todos esos responsables deberían pagar ese daño muy caro.

Y que nadie piense que Obama va a cambiar ese apoyo a los israelíes.
Gracias EEUU por hacer de este mundo un lugar "mejor".

El mendigo dijo...

En las próximas horas, vamos a ver de qué están hecho los principios de nuestra clase política. En concreto de Bambi, que iba de pacifista, cuando le convenía.

Y no me basta con la cara de circunstancias de Moratinos. Exijo que se adopten medidas de presión contra el Estado de Israel, para que ceje en su política criminal y genocida, y se restablezca la legalidad cediendo el territorio que han tomado por la fuerza.

Sanciones económicas, enviando al embajador israelí de regreso a su neo-Estado, evitando que participe en competiciones deportivas o foros culturales...

Por cierto, la comparación con la Sudáfrica boer fue de cosecha propia, aunque parece que también fue mencionada en la manifestación de ayer frente a la embajada.

Los que derramaban lágrimas de cocodrilo, ante la inaceptable matanza de Sbrenica, ahora callan y consienten. La inaceptable tortura en las cárceles de Sadam Hussein, es permisible si es en cárceles sionistas. la ocupación de Kuwait, no es ocupación si la realiza el Tzahal sobre territorios palestinos o libaneses.

Asquerosa doble moral.

Baaaambiiii, donde estás ahora?¿?¿?¿?

Por qué no condenas estos atentados? Si Bambi no condena los atentados, ilegalización del P$O€ de ipso facto.
Ilegalización ya mismo, con el PP. Ambos gobiernos han suministrado armas a un Estado terrorista, que incumple sistemáticamente los derechos humanos y se limpia el culo con el derecho internacional.

Gobiernos del P$O€ y del PP han traficado con armas, con un ejército que no respeta los derechos humanos, y esto va contra la legislación española y los tratados internacionales firmados por España. Así que, ilegalización del P$O€ y del PP pero YA. Aznar y Zapatero, a los calabozos de la Audiencia Nazional!!!

picapiedra dijo...

Se escudan en el derecho de Israel a defenderse pero omiten aclarar que Israel es una fuerza de ocupación en un país extranjero. El único recurso que le queda a los palestino para reivindicar su existencia es enfrentarse con un ejercito muy bien pertrechado itilizando palos y piedras y unos cohetes hechos con cañerias. Desde que la población palestina en los territorios ocupados se levantó contra las Fuerzas Israelíes de Ocupación en septiembre del año 2000, han muerto 430 civiles israelíes en los diversos atentados y acciones armadas llevadas a cabo por todas las facciones de la resistencia palestina en su conjunto. En el mismo período, las Fuerzas Israelíes de Ocupación han asesinado a más de cinco mil civiles palestinos, entre ellos casi 900 niños (leído en el blog de Pascual Serrano).
¿Donde están ahora las condenas de terrorismo proferidas por los adalides de la defensa de la vida como valor supremo? Ah! que están de vacaciones, claro.

Fernando dijo...

Está claro que las matanzas, vengan de donde vengan, no son humanamente defendibles, y que un Estado no es lo mismo que un grupo aislado. Pero hay otras muchas cosas en el conflicto que normalmente se soslayan. ¿Cuánto hace que no es noticia que mueran civiles judíos por ataques terroristas? ¿No está suficientemente claro que hay un bando (el palestino) que no duda en utilizar a civiles como escudos humanos? No hay condenas unánimes a este comportamiento bárbaro. No sé si habréis oído a alguna autoridad judía instar a sus ciudadanos (o a sus niños) a inmolarse por la causa. Y supongo que los judíos también tienen niños a los que mandar a primera línea, pero no los mandan. Y por último, ¿no os resulta gracioso (no digo que sea vuestro caso) que aquellos que literalmente babean por el derecho a SU tierra de los vascos no vean que si hay una tierra con dueño es precisamente Judea? ¿La única razón de que Palestina sea un desierto igual que hace 1000 años la tiene el bloqueo de Israel? Nada que ver con la ideología bárbara y deshumanizadora de Hamas, de Al Fatá o de la OLP? ¿En qué emplea el Estado palestino los miles de millones que recibe en ayudas? De verdad que no va a parar ese dinero a Hamas? No cuestiono la brutalidad de un bombardeo de este calibre, pero ¿se ha fijado el dueño de este blog en la indumentaria de algunos de los muertos que aparecen en la foto que ilustra la entrada? Sí, son milicianos... ¿o no? Si a la comunidad internacional le preocuparan ambos pueblos, ¿por qué no se pide constantemente, desde hace 8 años, medidas de presión de todo tipo para que Palestina también deponga armas? Espero que no me baneen ni me pongan a parir de un burro. Solamente soy un pobre ciudadano que lee a ratos nodo50 y a ratos libertad digital. Un bicho raro que se pregunta demasiadas cosas...

Fernando dijo...

Fe de erratas: Antes quise decir "a caer de un burro". Se me mezcló con "a parir". Lapsus linguae...

El mendigo dijo...

Buenos días, Fernando (no para todos, sobre todo si vives en la franja de Gaza).

Usted es un "pobre ciudadano" que justifica la ocupación de Palestina con frases como "si hay una tierra con dueño es precisamente Judea".

¿Judea? ¿Dónde coño queda eso? Judea es una provincia romana, el nombre de una parte del imperio hace 1900 años. ¿Quiere retrotraerse a esa época para justificar la ocupación sionista de Palestina? Estupendo. Pues no sólo tendremos Judea, Samaria o la Cirenaica. También podemos crear los nuevos Estados de el Ponto, Lidia, Frigia, la Dacia, la Tracia o la Septimania. Galia Cisalpina y Comata (o quizás perfieras Narbonensis...); Hispania Ulterior y Citerior (o quizá mejor Baetica...). ¿Reeditamos Lusitania, y Extremadura pasa a ser portuguesa, mientras que toda la franja al Norte del Duero pasa a ser gallega?

La idea de que los judíos (una religión) tienen derecho a ocupar una tierra prometida por su Puto Yahvé, de la que salieron después de las campañas del general Tito hace ahora 1938 años...

¿La aceptamos?

Bien, pues venga. Si Yahvé ha dado esa tierra a los judíos, también Al-Andalus ha sido concedida a los musulmanes por Allah.

Podemos ceder Andalucía al Reino de Marruecos, según esa estúpida idea.

Los títulos de propiedad de los andaluces cristianos pasan a valer una mierda. Serán expulsados a campamentos de refugiados en los páramos de La Mancha, y sus tierras y casas serán repartidas entre musulmanes de todo el mundo que serán llamados a instalarse en la Tierra Prometida del islamismo: Al-Andalus.

Incluso más sensata me parece la idea nazi de que la raza aria tenía que expandirse por los territorios del Noreste de Europa, de los que habían sido expulsados por la raza eslava.

Si damos por bueno el sionismo ¿por qué no la doctrina del Lebensraum?

¿De verdad crees lo que dices, Fernando? ¿El hecho de que tus antepasados vivieran hace dos milenios en una tierra te da más derecho que los títulos de propiedad actuales?

Yo flipo con las cosas que escucho.

Por cierto, la peregrina idea que haces al comparar el derecho de los vascos por su tierra, con el de los palestinos por la suya. Los vascos reclaman la tierra en la que viven hoy en día. No en la que vivieron hace milenios, que además ni siquiera corresponde con la CAV, sino los valles pirenáicos del E de Nafarroa y Oeste de Aragón.


Más cosas que dices:
"¿Cuánto hace que no es noticia que mueran civiles judíos por ataques terroristas?"

Pues a lo mejor no es noticia porque no hay civiles (ni militares) judíos muertos por ataques de milicianos palestinos (me niego a llamar terrorismo a la legítima defensa de su tierra, no caeré en esa trampa).

Hacía seis meses, desde el inicio de la tregua, que ningún ciudadano israelí era asesinado por Hamas. Revisa los periódicos si quieres.

Desde el fin de la tregua, han muerto 3 israelíes en dos ataques con cohetes artesanales y más de 300 palestinos en ataques de la fuerza aérea israelí.

La desproporción es evidente.



Más respuestas a su educado, pero alucinante mensaje:
"¿La única razón de que Palestina sea un desierto igual que hace 1000 años la tiene el bloqueo de Israel? "
Sin menoscabo de acciones antrópicas llevadas a cabo en el curso de los siglos, que Palestina esté a las puertas del desierto Sirio responde a causas climáticas, consecuencia directa de causas geográficas.


Dice usted: "Si a la comunidad internacional le preocuparan ambos pueblos, ¿por qué no se pide constantemente, desde hace 8 años, medidas de presión de todo tipo para que Palestina también deponga armas?"
Bueno, yo creo que es lo que se lleva haciendo desde occidente desde hace muchos años, pedir el cese al fuego bilateral.

Pero es que, mire usted, cada vez estoy menos de acuerdo.

Ahora no tengo tiempo de explayarme más, así que voy a copiarle lo que expresé ayer en el blog de Picapiedra, estoy seguro de contar con su permiso.

Yo, en este tema, cada vez me va costando más mantener la neutralidad.

Unos y otros cometen crímenes, y rechazo por principio la violencia. Ahora bien, hay que atender a las circunstancias. Porque calificar aisladamente las acciones de unos y otros nos puede llevar a cometer una gran injusticia.

Antes de 1940, sólo una pequeña parte de la población palestina era judía. Tras el genocidio nazi, la comunidad internacional (con cierto sentimiento de vergüenza y culpa, pues el antisemitismo era una enfermedad común a medio mundo), les regaló el 55% del territorio palestino.

Pero claro, había palestinos. Muy pocos fueron indemnizados, la mayoría fueron expulsados de sus tierras, de sus casas, por la fuerza.

Vale, pase. La legitimidad de esto me plantea unas tremendas dudas...pero pase.

Pero que, no contentos con el 55%, ocupen el otro 45% restante, más el Sinaí, más los altos del Golán, más el Sur del Líbano... (aunque habría también que hablar aquí de la agresión árabe que supuso la guerra del Yon Kippur...)

Ya basta, ¿no?

Y siguieron llamando a judíos de todas las naciones, a asentarse en una tierra que consideraban suya porque un Dios se la había dado hace 3500 años. Y para albergar a esa gente que llegaba, echaban a más palestinos de sus tierras.

Ya vale ¿no?

Que metan las excavadoras militares para derruir barrios palestinos, que en unos años, con el avance de la valla de seguridad, se convertirán en casas de colonos...

¡Joder!

Estas son las circunstancias.

No es lo mismo el soldado israelí que mata por anexionar más territorio, que el miliciano de Hamas que mata por recuperar su tierra.

No es justo, no es decente meter a ambos en el mismo saco.

No es lo mismo matar a dos, que matar a trescientos. No es igual de valiente el que tira piedras que el que dispara balas. No es lo mismo un cohete artesanal que 15 escuadrones de F-15.

No es lo mismo.

Toda guerra de liberación es sagrada, toda guerra de opresión es maldita.
¿Quién fue quien lo dijo?

Rechazo la violencia, pero también es cierto que toda persona tiene la obligación de defender su casa, su familia, su país.

No podemos glorificar la lucha contra los ejércitos de Bonaparte, y tachar de terroristas a los milicianos de Hamas.

No es justo.

Y si no les queda más remedio, si no hay otra salida para defender tu tierra, que el uso de las armas, habrá que coger las armas.

La inacción sería aún más criminal.

La culpa será del agresor. ¿O tuvo culpa la República en defenderse del golpe de Estado? ¿Tendrían los rusos que haber depuesto las armas al paso de las divisiones Panzer?

Ha sido Israel el que ha invadido Palestina, y es Israel quien debe mover ficha retirándose si quiere paz. El status quo NO ES ACEPTABLE.

En este estado de cosas, los crímenes que cometa el Tzahal son responsabilidad del Estado de Israel...y los crímenes que cometa Hamas o Hezbollah, también son responsabilidad del Estado de Israel, hasta que no se retire de los territorios ocupados a la parte que le fue concedida en 1948.
++++++++++++++

Fin del copia y pega.

Si quiere, Fernando, podemos seguir debatiendo. Celebro su tono mesurado, pero sus razones me parecen insólitas.

En cualquier caso, le invito a que se explique mejor, y será bienvenido.

Un saludo!

picapiedra dijo...

Fernando, es muy meritorio tratar de informarse acudiendo a diversas fuentes y de signo político contrario, pero permítame aconsejarle que tenga cuidado por quien influye más en sus razonamientos finales, porque creo yo que no se puede acusar de integristas a un grupo que practica la religión musulmana y tragarse ruedas de molino de lo que proclaman los fundamentalistas cristianos.

El mendigo dijo...

Por cierto, Fernando.

En el año 135, los romanos llamaron al territorio, Provincia Syria-Palaestina.

Creo que si alguna tierra tiene dueño, ésa es Palestina.

Fernando dijo...

Vaya, está visto que el sarcasmo no es lo mío. Yo lo que pretendía decir es que hay quienes (IU en el País Vasco sin ir más lejos, no me refería a los usuarios de este blog) se lícuan y se llenan la boca con el derecho a la autodeterminación de un pueblo (el vasco en este caso) pero ni de lejos se paran a pensar si no hay otros pueblos, como el judío, o como el palestino, que reclaman derechos sobre la tierra sin recibir tanta comprensión de su parte (sobre todo el judío). De hecho, quería destacar lo estúpido de esa pretensión tan humana de ligar tierra, sangre, cultura, raza, religión, etc. De acudir a lo inefable, a lo indemostrable, al "origen de todo" para justificar el dolor y la miseria bien cerquita de nosotros en tiempo y espacio. De hecho, tú último comentario demuestra que la falacia de "esta es mi tierra, mira, soy su dueño legítimo, me lo dijo Dios, me lo dijo la ONU, me lo dijeron los romanos" triunfa, por encima del concepto de ciudadanía, que mira hacia adelante en lugar de hacia atrás.

En fin, resumiendo, que lo que yo pienso es justo lo contrario: me da igual que tu bisabuelo matara a mi padre o viceversa, hay que buscar un entendimiento hacia mañana, y no hacia ayer, los muertos hay que enterrarlos y pensar en los vivos. Mientras hablemos de la batalla de Kosovo, en el siglo XIV, para justificar matanzas en el siglo XX, o haya a quien le parezca bien eso de "de la sang dels castellans en farem tinta vermella", no iremos muy lejos. Y se quiera aceptar o no, la mera existencia de Israel es en muchos ámbitos del mundo musulmán algo inaceptable. Mientras esto sea así, Israel estará armada hasta los dientes y dispuesta a morir matando, la historia les enseña que se tienen a sí mismos. Por cierto que yo también flipo con algunas cosas que leo y veo en el blog. ¿Genocidio? Por favor: si Israel quisiera borrar del mapa a Palestina, lo habría hecho ya sobradamente, tiene potencial armado para eso y para más. Además, cómo cuadra eso con los más de 10.000 pacientes palestinos que todos los días pasan las fronteras para recibir tratamiento en Israel? Es eso un genocidio? O con la retirada de Israel de ciertos territorios? Es eso ser como los nazis? Me parece demencial hacer una bandera con la esvástica nazi sobre la bandera de Israel. Sencillamente demencial. A lo mejor si encuentras documentos tipo conferencia de Wannsee que indiquen que Israel está planificando la solución final para Palestina... O que simplemente no existen palestinos viviendo como ciudadanos en Israel (y no como untermenshen), no lloraría de pena por ver ese engendro que has pergeñado (con perdón). Qué locura, qué injusticia...

Y en cuanto al resto de cosas, algunos apuntes:

1. "Buenos días, Fernando (no para todos, sobre todo si vives en la franja de Gaza)." Bueno, supongo que eres consciente de se podrían poner, por desgracia, muchos sitios, el Congo viene siendo un campeón en esto de no tener "buenos días" desde hace mucho, y en estos días precisamente. Creo que en cualquier ciudad o pueblo de Corea del Norte dirían lo mismo, tampoco creo que tengan buenos días el más de 1 millón de chinos desplazados por la cara para la construcción de infraestructuras olímpicas, y un largo etc., por desgracia. A lo que voy, ¿POR QUÉ los muertos causados por Israel ineludiblemente levantan ampollas en la comunidad internacional y otros muertos, desplazados y demás son silenciados casi sistemáticamente?

2. ¿Retrotraerme a hace 4.000 años? No gracias. Ni tampoco a hace 100 años, ni a 30. Creo en un estado moderno con ciudadanos libres, no comulgo con monsergas patrióticas, culturales, racistas ni religiosas. Si por mí fuera, que volara la puñetera ciudad santa en mil pedazos. Me interesan los individuos, no los pueblos. Tengo esa mala suerte: como nunca me he ido de tapas con la nación catalana, el pueblo vasco, ni la raza aria, no creo en su existencia. Sí creo en la existencia de Yusef, Mohamed, Paxti o Jaume, cada uno en sí mismo. Me suda lo que ustedes saben tanto el lacón con grelos como el gazpacho, el txistu, la gaita, el cous-cous, el Talmud, el Eclesiastés, el Corán y el Nuevo Testamento. Todos juntos no valen la vida de un único hombre, el más vil que exista sobre la tierra. No sé si queda claro ahora.

3. Insisto: “Los vascos reclaman la tierra en la que viven hoy en día.” Igualito que los judíos: hoy en día viven en esa tierra, desde hace ya medio siglo. Pero hay quienes quieren exterminarlos y no dudan en decirlo bien alto (Irán, por ejemplo, financiando a Hamas generosamente). Ante semejante panorama, seguramente nosotros no nos armaríamos hasta los dientes y atacaríamos, ¿no? Me encantaría ver cómo reaccionaría este paísito nuestro si desde Francia "incontrolados" perfectamente controlados lanzaran día sí día no cohetes contra objetivos civiles. Seguramente bombardearía”os con ejemplares de “El alquimista”, a ver si hay suerte.




Una última cosa: el lenguaje no miente, y el uso de determinadas palabras en lugar de otras, evidencia qué se piensa en realidad. Os cito de una intervención anterior:

“[…]han muerto 430 civiles israelíes en los diversos atentados y acciones armadas llevadas a cabo por todas las facciones de la resistencia palestina en su conjunto. […] las Fuerzas Israelíes de Ocupación han asesinado a más de cinco mil civiles palestinos, entre ellos casi 900 niños”

Pa entendernos: unos 430 judíos “han muerto” (y se nos ahorra el dato esclarecedor de cúantos niños había; ¿o los niños judíos son menos niños?) En cambio, por la otra parte, los palestinos han sido “asesinados” (y se añade el dato escalofriante de los niños). Hay unos muertos más dolorosos que otros? ¿Seguro que no?

En fin, gracias por mantener una ventana abierta al diálogo, perdón por no haberme hecho entender antes, y salud para todos en este nuevo 2009.

El mendigo dijo...

Muy buenas, Fernando.

La manipulación del lenguaje por periodistas y políticos es ya tema viejo. Al ejemplo que propones, le podemos añadir muchos más (y no precisamente en sentido pro-palestino).

Eso no quita a que la proporción de muertos sea de 100 a 1. Si el que mata a 1 es criminal, el que mata a 100, es 100 veces más criminal.

La bandera israelí con la svástica me parece de lo más apropiada. ¿Que hay diferencias? ¡Claro que hay diferencias! Los alemanes nazis eran más rubios. Pero la concepción de un pueblo elegido, privilegiado, que tiene un derecho divino sobre el territorio, es coincidente con el nacionalsocialismo.

Hablas del mirar al futuro, olvidar el pasado. Suena bonito, pero esconde una profunda injusticia.

Mira, la base de este problema radica en que EL STATUS QUO NO ES ACEPTABLE.

Existe una situación no balanceada, injusta, como quieras llamarlo. Si sacamos la foto fija en este momento y decimos: "ya está bien de guerra, ahora paz, y que se quede todo como está" estamos cometiendo una terrible injusticia.

Porque la situación actual es favorable al Estado de Israel: es de ocupación de Palestina.

Podemos hacer lo mismo: El ejército nazi invade Polonia, Francia, Belgica... Y, según tu teoría...a partir de entonces...¡Paz! No miremos al pasado, miremos al futuro, enterremos a los muertos y busquemos la reconciliación. El tipo de reconciliación de la Transición española, con las estructuras de poder, con los mismos ricos creados durante la dictadura.

¿Es eso lo que propones?

Sadam Hussein invade Kuwait. Con mucha más legitimidad histórica que la invasión de Palestina por parte de descendientes de rusos, norteamericanos, alemanes, argentinos...
¿Y ya? A partir de ahora, Paz? No, EEUU defendió la independencia de la monarquía feudal Kuwaití. Y liberó a su amigo petrolero de las garras de Sadam. ¿Por qué la ocupación de Kuwait es inadmisible, y desencadenó la Primera Guerra del Golfo, y la ocupación de Palestina por el Tzahal es considerada un buen punto de partida sobre el que construir la paz?

Mira, más sencillo. Un día entran unos matones en tu casa, te maltratan a ti y a tu familia, y os arrinconan en el cuarto trastero, mientras ellos se enseñorean de toda la casa; casa que lleva siendo de tu familia ininterrumpidamente durante generaciones.

Resulta que los agresores dicen (se deben haber escapado de un manicomio) que tienen derecho a esa casa porque Dios se la concedió hace 3500 años. Aunque en definitiva, lo que pretenden que les legitime la propiedad de TU casa es que ellos tienen la fuerza para ocuparla.

Cada intento que hagas por recuperar el dominio de TU casa será castigado con desproporción. Cada golpe que des, te serán devueltos 100. Y además, el resto de los vecinos te tacharán ¡¡¡A TI!!! de violento, de terrorista.

Entonces, cuando ya han echado a tu familia de tu casa, o te han relegado al cuarto trastero, dicen: está bien. Hagamos las paces. Que no haya más violencia. Todo se queda como está, y ahora, a mirar al futuro.

¡Pero qué futuro, si te han arrebatado dónde vivir!

¡Qué reconciliación, si ellos aún no te han devuelto tu casa!

Para que haya reconciliación, primero debe haber justicia. Si alguien te roba, primero debe restituir lo robado. Y luego, podrá haber reconciliación.

Pretender que hacer tabula rasa, borrón y cuenta nueva, sobre una situación de injusticia, es LEGITIMAR EL DELITO. Y esto, es manifiestamente contrario a la idea de JUSTICIA. Así, con mayúsculas.

Tú mira si en nuestro ordenamiento jurídico, si alguien te roba algo, por ejemplo, tu coche; se propone que os deis un apretón de manos y a olvidar lo ocurrido. Pero el ladrón se queda el coche. Claro. Por supuesto. Obvio.

Esto es absurdo. Ah! Claro. Que el ladrón tenía derecho a robarte el coche, que se lo prometió su Dios a su tatara^16-abuelo.

Pues mira, ten cuidado con lo que defiendes. Porque si un judío tiene derecho a recuperar la tierra de la que salió hace 1938 años, también tendrá derecho a recuperar las propiedades que le fueron incautadas hace tan solo 516 años por el naciente Estado Español.

Porque habría españoles que tendrían que desalojar su casa, en Toledo, Tarazona, Cáceres, Ribadavia...para dársela al descendiente de quien era su legítimo propietario hace cinco siglos.

¡Aún existen descendientes de sefardíes que conservan las llaves de la puerta de su casa!

Y no sólo inmuebles, sino tierras, negocios y capitales, tendrían que ser restituidos.

Si admitimos la legitimidad del Estado de Israel de ocupar Palestina, para no caer en una contradicción, tendríamos que aceptar barbaridades como la que te propongo. O la que propuse más arriba, la creación del Estado Zíngaro en el Punjab.


Más cosas. Lo que dices de palestinos que son curados en hospitales israelíes. Lo serán aquellos trabajadores palestinos que trabajan en Israel y, por lo tanto, tienen derecho a una cobertura médica. De todas formas, el trato a estos trabajadores en los hospitales suele ser discriminatorio, en otras palabras, RACISTA.

Tú parece que no ves similitudes entre la actuación de los nazis y la de los israelíes, a mi la confiscación de propiedades (todo el territorio!), la creación de Guettos, aislados entre ellos y sin salida al exterior, el control de los suministros básicos, el racionamiento de comida, energía, medicinas...el Estado de Israel ha enjaulado a los Palestinos y los trata como animales, con el propósito de embrutecerlos y mostrarlos a la opinión pública como animales-terroristas que no son capaces de dirigir su libertad.

A mí, tal actuación, me recuerda sin duda a la política seguida por la Alemania nazi: genocidio. Querer borrar un pueblo del mapa, como pretende Turquía con el pueblo kurdo o Marruecos con el pueblo saharahui.

El mendigo dijo...

El castigo de 2 víctimas israelíes son, hasta el momento, 380 víctimas palestinas.

Los israelíes superan a sus maestros nazis, que sólo aplicaban la proporción 10 a 1, en su martirio sobre la población francesa: cuando la resistencia mataba a un soldado alemán, cogían y fusilaban a 10 franceses.

Decían que la vida de un alemán valía lo que 10 franceses. La vida de un israelí, vale lo que 190 palestinos. Y la cotización de los palestinos sigue bajando...

Nazis. Sin duda alguna.



Bueno, seguiremos con la conversación el año que viene. Un saludo, Fernando.

Fernando dijo...

Muy buenas, mendigo (no sé tu nombre de pila). Feliz 2009, a ver si este año vemos a la humanidad mejorar un poquito aunque sea. Leyendo tus comentarios estoy de acuerdo en algunas cosas, como lo de la proporcionalidad del ataque, por ejemplo, o el racismo implícito en muchas actuaciones del Estado de Israel, tu comentarios sobre los sefardíes, etc. En realidad el asunto de la "foto fija" que comentabas es susceptible de reducirlo a un supuesto: eres un niño de 12 años que has nacido y vivido en Israel, en tu ciudad, que no tienes nada que ver con las grandes decisiones, que no has pensado en otra cosa que en tu PSP, en el Maccabi o en esa niña que te vuelve loco, y ahora te dicen que te tienes que ir, a no se sabe dónde, que además la economía de tu país debe resarcir a la de Palestina (demasiado parecido a Versalles, no?) para que haya Justicia y se pueda construir el futuro. Con una salvedad: destruyendo el tuyo, tu presente y tu futuro. No es justo. La ocupación de territorios palestinos fue una injusticia muy gorda cometida para compensar una justicia aún mayor (gasear a niños, el dr. Mengele y tantas otras cosas son una injusticia mayúscula) y al hacerlo se instauró otra injusticia (a tu juicio, de igual envergadura, a mi juicio, no, por eso me parece que lo de la bandera israelí con la esvástica es una boutade, si me lo permites, de verdad te digo que si los israelíes emplearan un 2% de su PIB para exterminar Palestina a base de desintegrar gente, no les daba ni para una semana, creo que lo sabes). Pero el asunto es: qué sería JUSTO para que esos niños palestinos y esos niños judíos no crezcan guerreando y odiando en nombre de injusticias heredadas de los viejos podridos de siempre, y de malditos dioses vengadores. Si hoy echamos de sus casas a esa gente, haremos lo mismo: injusticias, que reclamarán su pago más tarde o más temprano. Igual es lo que decía el otro día en un comentario: el hombre es un lobo para el hombre y hay pocas vueltas que darle... :-(

Un saludo

El mendigo dijo...

Buenas Fernando.

Sí, es cierto. Evidentemente será traumático para los colonos tener que desalojarlos. Cada vez que hay desalojos, hay bronca. Pero...¿A quién se le ocurre ir a ocupar viviendas que unos meses antes eran un populoso barrio palestino, allanado por las excavadoras militares?

Tomaron una decisión, la de participar en el expansionismo sionista, y tendrán que asumir la factura.

Lo contrario será asumir una política de hechos consumados, la cual es totalmente contraria a derecho.

Restablecer la situación de legalidad no lo considero una injusticia, sino precisamente el resarcimiento de una injusticia.

Porque, en el ejemplo tonto que puse antes, si un ladrón te roba el coche...¿Consideras una injusticia para con el ladrón que la justicia le obligue a restituírtelo?

Y por favor, no afirmes lo evidente: ya sé que los israelíes no tienen cámaras de gas. Pero creo que el oxímoron está en este caso justificado (aunque tampoco me molesta que le llames bouade. La idea de fondo entre la eugenesis nazi y el teísmo hebreo no es tan diferente.

Cambia el decorado, cambia la efectividad en el exterminio, pero la idea de derecho divino al territorio es la misma.

Fernando dijo...

Como viene siendo costumbre, coincidimos en parte. :-) Tal como lo expones, diciendo que tomaron la decisión de participar del expansionismo sionista, no cabría duda. Pero no es así, de igual manera que muchos palestinos no han tomado la decisión de largar cohetes en Janucá, pero pagan la factura por decisiones toman otros (¿el niño hebreo que mencionaba es un expansionista? ¿el niño palestino que convive, en peligro de muerte, con milicianos de hamas, o se prepara para inmolarse es un fanático?) Hay ortodoxos chalaos equivalentes en fondo y forma a los muyaidines de turno. Y yo creo que lo esencial del asunto (e imposible a este ritmo) es que esas partes enloquecidas y fanáticas no tomen parte en construcción de paz alguna, porque ambas son incapaces y lo envenenan todo. No puedo encontrar justicia en un decisión que arranque a esos judíos nacidos en Israel de su tierra para mandarlos a Polonia, o a cualquier otro sitio, ¿no es eso fomentar desarraigo, odio, semilla del mal para el futuro? La única solución viable para que en un par de generaciones no se sigan matando es la coexistencia de ambas, la compensación a los palestinos deshauciados, la protección de los ciudadanos frente a los radicales (stricto sensu, solamente hay ciudadanos israelíes, no hay tal cosa en Palestina, gobernada por Hamas, pero bueno). Es contrario a derecho la política de hechos consumados, pero es que con esa vocación de reescritura constante de la historia hay que ir desalojando Ceuta y Melilla, o repoblando el Sáhara, o devolviendo Nuevo México a los mejicanos, y así hasta dónde? ¿Por qué no se puede parar ahora y empezar a construir algo con criterios de justicia real, es decir, no para crear nuevos agravios sino para evitar futuros enfrentamientos?

Y por cierto (ahí creo que no nos pondremos de acuerdo nunca) la magnitud del holocausto nazi y de lo que según tú es un exterminio palestino hoy día es tan distinta cuantitativa pero sobre todo cualitativamente que tu bandera me sigue pareciendo un dislate, lo siento. Si las hordas sionistas fueran tan quisquillosas como los fanáticos musulmanes, me refiero a las famosas viñetas de Mahoma, debería estar ya ardiendo el consulado de España en Tel-Aviv, porque tu bandera es un escarnio sobre una masacre de proporciones bíblicas, nunca mejor dicho. Por cierto, que mucho mejor quedaría la bandera palestina con la esvástica... Ahora que caigo, no tiene nadie que inventársela. Ya existe, por lo visto, desde 1943: http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/pages/1-flag_jpg_jpg_jpg.htm

Reitero mi gratitud porque no se haya entrado en el consabido "fascistas!, rojos!, antisemita!, pues anda que tú!", etc.

Un saludo

El mendigo dijo...

El agradecimiento es mío, Fernando. Créeme, es un placer conversar con alguien bien informado.

En realidad, estamos mucho más cerca de lo que en un principio parece: los dos rechazamos el crimen, venga de donde venga. Bueno, es un buen punto de partida.

Sobre las proporciones del holocausto. Pues evidentemente que no son comparables con los asesinatos del Tzahal. ¡Qué duda cabe! ¡Millones de judíos que desaparecieron en los crematorios! Aunque sólo fuera porque la población palestina no es tan numerosa, esa masacre es irrepetible! Pero esos asesinatos son las consecuencias. Mas la base ideológica del nazismo y del sionismo son muy similares: la supremacía de la raza. En ese sentido se debe de entender la bandera de Israel con la svástica.

La bandera que propones, en cambio, me parece un golpe bajo. Creo que tú también eres español. España tuvo relaciones mucho más estrechas con la Alemania nazi que las tuvo Palestina. Seamos serios, toda Europa Continental y medio mundo estaba del lado de Hitler, lo sabes tan bien como yo.

Sacar esa bandera a estas alturas es tan peregrino como, para referirme al Japón actual, mencionar el pacto de acero.

No sé, por poner otro ejemplo. Pocos pueblos fueron tan activos en el exterminio de judíos, gitanos, comunistas...como los croatas. De hecho, los ustachás (o algo así, ahora no recuerdo bien cómo se escribían) sorprendían a los mismos SS por su ferocidad. Bien, esto es historia. ¿Significa ello que deberíamos haber aplaudido que el ejército serbio aplastara al pueblo croata en el 95?

En resumen, no me gusta la página desde la que has enlazado la foto. Es una tergiversación de la historia para demonizar al contrario. Toda vez demonizado, ya podemos torturarlo, exterminarlo, sin que nadie reclame mesura. Lo hemos vivido en España con ETA, y antes fueron los judíos los que sufrieron esa misma estigmatización. Y no hablo de Alemania, que aún no he salido de España. Eran los "marranos" en una sociedad de cristianos viejos.

Más cosas.
"...con esa vocación de reescritura constante de la historia hay que ir desalojando Ceuta y Melilla, o repoblando el Sáhara, o devolviendo Nuevo México a los mejicanos, y así hasta dónde?"

La cuestión es donde pones el límite histórico. Es decir, hasta qué punto consideramos que el pasado condiciona, se proyecta sobre el momento actual para seguir considerándolo dentro del tiempo presente.

Me explico. con un ejemplo. El del coche, para qué cambiar. Te roban un coche. Un mes después capturan al ladrón. ¿Tienes derecho a recuperar ese coche? O el ladrón, por tenerlo un mes, ha ganado derechos de propiedad sobre ese coche?

Porque hace un mes es tiempo pasado.

De hecho, exagerándolo un poco. Si alguien te da una bofetada, tú no debieras devolverla, ya que ese acción (agresión), una vez consumada, ya pertenece al pasado. Un segundo después, el incidente debiera estar olvidado, y debiera primar la concordia y la reconciliación.

Eso es lo que propone el cristianismo (y jamás ha puesto en práctica la Iglesia, organización criminal por excelencia). Pero eso es una tontería. Tiene que existir un equilibrio de fuerzas para que ninguna agresión quede impune. No necesariamente devolver la torta, sino que existan unos mecanismos legales para que puedas denunciar al agresor y que éste sea castigado.

Pero resulta que esos mecanismos, en Palestina, no existe. El agresor te puede inflar a ostias impunemente. Y encima, cada ostia que reciben los palestinos, hay personas que tú que dicen "reconciliación, reconciliación".

Que soy el primero en defender la paz, pero ésta se debe sustentar en la justicia, no en la opresión.

Seguimos con el ejemplo del coche. Sería muy distinto alguien le hubiese robado el carro a tu tatarabuelo hace 100 años, y tú le dijeses a su tataranieto que te debía el dinero de ese carro.

Ésa es la diferencia. ¿Dónde es historia y dónde Prétérito Imperfecto (acción pasada que continúa en el tiempo presente)? Cantaba o canté.

Tú dices que la ocupación de Palestina es ya pasado perfecto (canté), y para mí es una acción que aún pertenece al tiempo presente (cantaba).

Y es muy difícil decir que la opinión de uno es acertada y la contraria es errónea.

Por ejemplo, aquí en España. Muchos no damos por cerrado el capítulo de la dictadura, mientras las estructuras de poder económico se mantengan inalteradas.

Fue muy gráfico el chiste que quiso hacer la lideresa, cuando el juez Garzón pidió la partida de defunción de Franco, y ella pidió que pidiese la de Napoleón.

La lideresa tiene especial interés en que el franquismo sea historia, se pase página, porque ella pertenece a la parte de la población que salió beneficiada con la dictadura. En cambio, los que fueron represaliados, todavía están esperando justicia, y en modo alguno esa herida está cerrada.

Y ése precisamente es el quid de la cuestión. Los israelíes quieren dejar pasar el tiempo, para que al final todo el mundo de por hecho que toda Palestina les pertenece. Que la ocupación es un hecho del pasado y se acabe por dar por bueno el presente.

Yo entiendo que esto sería asumir una tremenda injusticia, y considero que la ocupación es una acción que continúa en el tiempo. Y los palestinos saben que cuanto más tarden en recuperar su tierra, más difícil lo tendrán.

El ladrón está ganando legitimidad sobre el producto de su robo cada día que pasa.



Otra cosa.
"lo esencial del asunto (e imposible a este ritmo) es que esas partes enloquecidas y fanáticas no tomen parte en construcción de paz alguna, porque ambas son incapaces y lo envenenan todo."
Sí, ese argumento lo he oído a algún periodista, pero no estoy de acuerdo. Por un lado están los "buenos" y por el otro los "malos", en ambos bandos. Yo no lo veo tan sencillo, lo siento.

¿Viriato estaba enloquecido o era un fanático? Es un ejemplo, vaya. Coge otro que te parezca mejor, si quieres.

Después de ver cómo se comportan unos y otros, siento más respeto por los "fanáticos terroristas" de Hamas, que por los "buenos, moderados, laicos y prooccidentales" de Al Fatah.

Curiosamente, los palestinos fueron de la misma opinión en las últimas elecciones, aunque a los gobiernos occidentales no les pareciera bien el resultado (las elecciones democráticas sólo son buenas cuando sale en las urnas lo que queríamos que saliese, como pudimos ver con la Constitución Europea).

Y me disgusta la violencia. Pero es que, en la tesitura en que se encuentra el pueblo palestino, creo que la inacción es aún más criminal. No veo más salida que la lucha armada. ¿Tú sí? ¿Qué otra solución propones, para alcanzar una solución justa para ambas partes?

La violencia ha de ser siempre el último de los recursos. Pero es que a los palestinos, sinceramente, no veo que tengan otro recurso.

Fernando dijo...

Hola de nuevo. Ahora mismo no tengo tiempo para contestar in extenso, pero quería apuntar que lo de la bandera no tenía la intención de ser un golpe bajo. Era más bien una ilustración de que la abyección está por todas partes. Y que yo la página no la conocía. Sabía de las relaciones íntimas del Islam y el Tercer Reich, y me sonaba de algún sitio esa bandera. La mencioné porque, al contrario que con la que tú has diseñado, ésta sí es real como la vida misma.

A ver si puedo en los próximos días seguir departiendo sobre estos asuntos (eso sí, viendo cómo ramificamos, mejor no meter la Guerra Civil y Franco que si no no saldremos nunca). :-)

Un saludo

El mendigo dijo...

Buenas Fernando.

Acepto tu apunte y retiro lo de golpe bajo. La participación de musulmanes en la 2GM, si bien es un hecho histórico, podemos considerarlo como anecdótico (mucho más importante fue, como recordaba, el apoyo español al 3er Reich)..

Disculpa la digresión con la Guerra Civil, Napoleón, etc. Tómatelo símplemente a título ejemplificatorio, para trasladar a hechos más cercanos, más conocidos la dificultad que existe en determinar cuándo dar carpetazo a un asunto, y relegarlo a los libros de historia.

Es una cuestión de intereses. El que te roba el coche, desea que prescriba cuanto antes el delito. Y aquel a quien se lo roba, quisiera que fuera imprescriptible.

Quedo a la espera de tu respuesta, cuando dispongas de tiempo y ganas.

¡Un saludo!

wenmusic dijo...

Caray, da gusto ver debates como este, en el que discrepan dos personas, pero encuentran sus puntos comunes y debaten sobre los discordantes, pero sin insultos ni arrogancia.
Que últimamente tiene entrado cada uno aquí a prender fuego... Con unos aires...

Que parece que si uno critica lo que está haciendo Israel ya es un antisemita. Argumentos de chincha rabiña. Si no eres buey eres vaca. A muchos les cuesta entender que uno se posicione en contra del ataque israelí, pero no por ello sea pro liga árabe...

Se mire por donde se mire, solo es uno de los dos bandos el que ha sido expulsado de sus tierras y arrinconado. ¿No parece razonable entender que los palestinos se enfadaran un poco? Que parece que éstos se tengan que disculpar por todo y los israelíes solo se estén defendiendo continuamente. No me hagan reír.

El mendigo dijo...

Pues sí que es verdad, que es un gusto discutir así.

Porque no estaremos de acuerdo, pero al menos se guarda el respeto.

En el blog de Félix Soria, éste dijo algo muy importante: en este conflicto, no hay ningún bando inocente. La población civil, y ni siquiera toda.


Por cierto, que al próximo que entre tachándome de racista, directamente me cago en su puta madre.

Me llevo peleando toda mi puta vida contra el racismo, para que ahora un derechoso trate de ensuciarme con ello. Verdaderamente eso ya es que me fríe los huevos.