tag:blogger.com,1999:blog-19521632.post8642759876252352498..comments2023-11-03T09:54:49.587+01:00Comments on La mirada del mendigo: Democracia (δημοκρατία)Mendiñohttp://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-6310564717202258762008-03-06T09:37:00.000+01:002008-03-06T09:37:00.000+01:00Comentario, como siempre interesante, de Javier Or...Comentario, como siempre interesante, de Javier Ortiz:<BR/><BR/><A HREF="http://www.javierortiz.net/jor/dedo/democracia-ateniense" REL="nofollow">Democracia ateniense</A>Mendiñohttps://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-69269552951628853442008-02-27T20:14:00.000+01:002008-02-27T20:14:00.000+01:00No ha habido ningún sistema político que no sea un...No ha habido ningún sistema político que no sea una oligocracia (salvo las tribus de cazadores-recolectores), y no creo que la vaya a haber nunca.<BR/><BR/>Por cierto, los "miles" de sociedades incluyen también cada tribu con un idioma propio, o con el mismo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-15953722253451754422008-02-25T02:09:00.000+01:002008-02-25T02:09:00.000+01:00¿Por qué hablas de miles si no sabrías decir más q...¿Por qué hablas de miles si no sabrías decir más que el nombre de unas pocas decenas de sociedades antiguas?<BR/><BR/> En cuanto a saber algo más que el nombre de ellas...<BR/><BR/> Efectivamente. Ha habido épocas de la historia en las que los hombres han luchado y no han pedido nada a cambio. Otras, en cambio, la guerra estaba reservada a profesionales que luego querían decidir sobre el gobierno (la misma Roma).<BR/><BR/><BR/> Tu resumen de la historia griega es monocorde y, a pesar de ello, disonante.<BR/><BR/> Juraría que la época en la que funcionó la Liga de Delos fue la de mayor riqueza para la Hélade, especialmente para los aliados de Atenas.<BR/><BR/> Por supuesto que Atenas, inmensamente soberbia, abusó de la paciencia del resto de polis. Pero en conjunto considero que el pacto fue beneficioso para todos los miembros.<BR/><BR/> Tu explicación que "el resto de Grecia terminó....bla, bla, bla" es un tanto bizarra. Simplemente, la rivalidad entre las dos ciudades "cabecillas", Atenas y Esparta, era constante. Unas veces una estaba arriba, otras esta abajo.<BR/><BR/> Hasta que explotó Tebas como potencia militar, pero eso ya es otra historia...<BR/><BR/><BR/> Otra cosa: ¿A qué formas de democracia te refieres? Si es a las así llamadas "democracias representativas" que sepas que no son tomadas como democracias en esta página. A Rousseau me remito: es una oligarquía, legítima pues es elegida por el pueblo, pero oligarquía .De todas formas, Rousseau sólo consideraba conveniente la democracia para naciones pequeñas como los cantones suizos...más que nada por dificultades técnicas...superadas por la red.<BR/><BR/> El progreso de los sistemas políticos no es en modo alguno comparable a la revolución técnica. No cabe la comparación con la aeronáutica pero, sin embargo...los escultores griegos alcanzaron una perfección hasta hoy no superada. Y la escultura era un arte menor, al lado de la pintura (de la que sólo nos quedan relatos de su perfección).<BR/><BR/> La democracia ateniense era imperfecta (el cuerpo electoral era una mínima parte de la ciudadanía), pero era democracia.<BR/><BR/> Lo que tenemos ahora no: no gobernamos, delegamos el gobierno en otros.Mendiñohttps://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-78150195871884480502008-02-24T23:58:00.000+01:002008-02-24T23:58:00.000+01:00Primero: en otros miles de sociedades antiguas el ...Primero: en otros miles de sociedades antiguas el pueblo llano también luchó en las guerras, y no soñaron los pobres con pedir responsabilidades de gobierno.<BR/><BR/>Segundo: la historia de la democracia ateniense es la historia de un fracaso gigantesco; construyeron un pequeño imperio durante unas décadas (a fuerza de joder vivos al resto de los griegos... principalmente a sus aliados), y al final el resto de Grecia terminó tan hasta los huevos de ellos que los liquidaron. La democracia ateniense fue un "primer experimento", claro que sí, pero precisamente por eso fue <I>infinitamente más imperfecta</I> que otras formas de democracia que surgieron (mucho) después. Nadie con dos dedos de frente querría repetir el experimento.<BR/><BR/>Es como si dices que el primer avión que se fabricó sí que era bueno, y no como los Jumbo de ahora.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-83904494158187082552008-02-22T00:03:00.000+01:002008-02-22T00:03:00.000+01:00No exactamente la chusma, porque la chusma no eran...No exactamente la chusma, porque la chusma no eran ciudadanos ni tan siquiera.<BR/><BR/> La chusma, de todas formas, salvó a Atenas en varias batallas (por favor, no me pidáis que recuerde el nombre).<BR/><BR/> Cuando el orden de caballería (los nobles, pues mantener un caballo y el equipo era muy caro) estaba derrotado, los infantes (clase media, cuyo equipo era más barato) se impusieron al enemigo (de donde surgió la falange hoplítica).<BR/><BR/> De igual forma, los marineros de la flota del Pireo también querían participar del gobierno pues participaban de los riesgos de la guerra (y de la paz, pues navegar por comercio o diplomacia era sólo para valientes).<BR/><BR/> Si compartían peligros y esfuerzos en pro de la polis, también querían compartir las responsabilidades de gobierno: y de ahí surgió la Democracia.Mendiñohttps://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-23721186889457570312008-02-21T19:58:00.000+01:002008-02-21T19:58:00.000+01:00Y no olvidéis que, etimológicamente, "democracia" ...Y no olvidéis que, etimológicamente, "democracia" significaba "el poder de la chusma", y era, por tanto, una palabra despectiva.<BR/>("Demos" no era "el pueblo" en el sentido de "todos los ciudadanos", sino en el sentido de "el pueblo bajo").Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-18516509217379838632008-02-21T19:56:00.000+01:002008-02-21T19:56:00.000+01:00Queridos soñadores:lo de la democracia directa sue...Queridos soñadores:<BR/><BR/>lo de la democracia directa suena bien, y las posibilidades tecnológicas lo facilitan muchísimo más, pero el problema es que, con independencia de estas nuevas posibilidades, a la inmensa mayoría de la gente le atosigaría muchísimo tener que andar comiéndose la cabeza sobre todas y cada una de las discusiones políticas. ¡Pero si todo el mundo nos escaqueamos todo lo que podemos de las juntas de vecinos! (y mira que los temas que se discuten ahí nos afectan directamente, y hacen falta bien pocas "nuevas tecnologías" para discutir y votar).<BR/><BR/>No se trata sólo de un problema de "pasotismo" o de "alienación". Incluso las personas más entuiastas, activas y preparadas nos preocupamos por, como máximo, un miserable <I>uno por ciento</I> (y estoy exagerando) de las cuestiones que se deciden en los ámbitos políticos día a día. Sobre esos temas estamos deseando que nos dejen decidir, pero, además de que esas ganas no las vamos a tener toda la vida, hay muchísimos otros temas que no nos da la gana molestarnos en pensar.<BR/><BR/>A esto no podemos responder con la actitud de decir "¡al que no le interese, que se abstenga y punto!", porque no se trata de una cuestión de desinterés: <I>se trata de que todos tenemos <B>derecho</B> a que nuestros valores, necesidades y opiniones sean tenidos en cuenta al decidir las leyes, pero no tenemos la <B>obligación</B> de participar activamente en la elaboración de esas leyes.</I> Es decir, yo quiero tener (porque tengo derecho a ello) la capacidad de <I>influir</I> en el establecimiento de las leyes, pero eso no implica que tenga el deber de estar molestándome en informarme y reflexionar sobre cuestiones enormemente técnicas y/o enormemente aburridas. Por eso tengo <I>derecho a delegar</I> mi capacidad de decisión en personas que se especialicen en la creación de leyes.<BR/><BR/>Esto además es una simple consecuencia de la división del trabajo: del mismo modo que no todos tenemos la obligación de saber reparar el circuito eléctrico de casa, tampoco tenemos la obligación de dedicar un tercio de nuestras horas de vida a discutir de política (naturalmente, quien quiera, que lo haga, pero un sistema en el que el ciber-ciudadano <I>puede</I> participar directamente en la política no debe quitar el <I>derecho</I> que tienen a delegar su voto aquellos que no quieren vivir en el ágora todo el día).<BR/><BR/><BR/>La democracia directa corre el riesgo de convertirse en una tiranía de los ciberentusiastas, <BR/>igual que los sistemas electorales actuales se convierten en una tiranía de los grandes partidos. Aquélla tiene la ventaja de que, como los cibers son muchos y desorganizados, sería más difícil que se dedicaran a trincar a lo bestia. Y tiene la desventaja de que las leyes que surgieran serían seguramente bastante caóticas, e incompatibles entre sí. El sistema actual, naturalmente, tiene las ventajas e inconvenientes opuestos.<BR/><BR/>De nuevo, el sistema de democracia pluricameral (que se puede complementar con referendums más frecuentes) me parece un equilibrio razonable para satisfacer el deseo de los entusiastas de la democracia directa (pues habría un papel más amplio para los movimientos ciudadanos autoorganizados) y el de los que queremos dedicarnos a lo nuestro, y pensamos que la Atenas de Pericles era como vivir todo el día sometido a la continua vigilancia de un corral de vecinos. La experiencia de la democracia ateniense condujo, sabiamente, a la filosofía del más grande de los sabios de Grecia, Epicuro: <I>late bioseas</I> ("pasa desapercibido toda tu vida").Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-77901312511519701582008-02-21T00:35:00.000+01:002008-02-21T00:35:00.000+01:00No lo lamentes, que siempre que escribes salen cos...No lo lamentes, que siempre que escribes salen cosas interesantes.<BR/><BR/> El voto calificado sería volver a una oligarquía en la que unos aristócratas, que se arrogan el papel de sabios, dirigen el Estado.<BR/><BR/> Ahora bien, la Democracia sería de tanta más calidad cuanto más culto y sabio fuera un pueblo. Eso está claro, el conocimiento nos hace libres.<BR/><BR/> Ahí el peligro que tu comentas de que las masas se dejasen llevar por los mensajes más demagógicos o tratasen de violentar los derechos de las minorías.<BR/><BR/> Es un peligro cierto. Pero...¿acaso el peligro es menor con el intermedio de los partidos políticos? ¿Que los partidos sirvan de intérpretes de nuestra voluntad es una vacuna contra le demagogia y el abuso de las mayorías?<BR/><BR/> Parece que no ¿verdad? Antes bien...<BR/><BR/> De acuerdo en que la educación es la base de la democracia. <A HREF="http://lamiradadelmendigo.blogspot.com/2007/10/democracia-de-cerdos.html" REL="nofollow">Si no hay ciudadanos</A>, no puede haber democracia.<BR/><BR/> Ahora, lo de condenar la demagogia es...demagógico. Pues en la misma Atenas, las acusaciones de demagogia eran frecuentes por parte del oponente político (ahora se me viene a la mente el nombre de Alcibíades, un tramoyista de pares de pelotas, pero no era ni mucho menos el único).<BR/><BR/> En resumen, lo que es óptimo para el pueblo, es tramposa demagogia para el adversario.<BR/><BR/> Así, habrá de ser el pueblo en su madurez el que tenga que discernir entre verdad y engaño.<BR/><BR/> Con Franco, también se miraba la democracia parlamentaria con desconfianza. ¿como estos zarrapastrosos van a saber lo que les conviene? <BR/><BR/> Los motivos para rechazar la Democracia Directa sirven para defender la tiranía (que es muy distinta a la dictadura. Franco no fue un dictador: fue un tirano).<BR/><BR/> Unha aperta, Sergio, es un verdadero placer leerte!<BR/><BR/><BR/> Wen, no te contesté porque tampoco tenía mucho más que añadir. Amén!Mendiñohttps://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-12113428859048094562008-02-20T20:34:00.000+01:002008-02-20T20:34:00.000+01:00La tecnología ha avanzado tanto que de la misma fo...La tecnología ha avanzado tanto que de la misma forma en la cual manejamos nuestras cuentas bancarias desde internet podríamos certificar nuestra identidad para, por ejemplo, votar a favor o en contra de un determinado proyecto de ley. Esto volvería inútil la necesidad de contar con representantes políticos, cosa indispensable en otros tiempos cuando trasladarse desde Málaga a Madrid no era cosa de horas, sino de días o semanas. <BR/><BR/>La figura del presidente y de sus asesores y ministros seguramente persistiría, es necesario delegar la autoridad en alguien que ponga en marcha lo que el pueblo ha decidido, sin embargo el sin número de diputados y senadores, ediles, etc. ya no serían necesarios. Quedaría pues el poder ejecutivo en manos de quienes sean elegidos como representantes mientras que el poder de aprobar las leyes que el ejecutivo proponga para desempeñar su función quedaría en manos del pueblo. Sería una forma de volver a las fuentes, a la democracia directa, sin la necesidad de representantes intermedios.<BR/><BR/>Sin embargo la democracia directa presentaría una serie de nuevos problemas ya que si algo ha aprendido la clase política es a manipular la opinión pública. Por supuesto, una persona preparada, consciente, informada, es más difícil de manipular más el nivel de la educación ha venido cayendo en los últimos años y el nivel de información que posee la juventud de hoy en día es, si creemos en las encuestas, bajísimo.<BR/><BR/>La gente que investiga y analiza para luego formarse una opinión acerca de algo es la minoría en cualquier Estado, la mayoría suele estar conformada por un personas manipulables, fáciles de convencer aún para que voten en contra de sus propios intereses por un hábil demagogo. <BR/><BR/>Por esta razón la demagogia era tenida como delito en la antigua Atenas mientras que hoy en día raro es el político que no la utiliza, digamos que la demagogia se ha transformado en un recurso descrito en todos los manuales del “buen” político. <BR/><BR/>Es decir que instaurar un sistema de democracia directa implicaría que necesariamente el nivel de educación de la gente se incremente para no caer en la medida anti-democrática de instruir un sistema de voto calificado. Además, deberían tomarse ciertas precauciones para que la mayoría no prime sobre el derecho natural de las minorías para evitar excesos del mismo tipo (aunque en sentido inverso) que los que las clases económicamente más fuertes cometen influyendo sobre los representantes del pueblo por todo medio a su alcance. <BR/><BR/>Sin embargo un código legal claro y un poder judicial realmente independiente permitiría evitar y/o subsanar la existencia de excesos por parte del pueblo, controlando además los excesos demagógicos de la clase política.<BR/><BR/>Es decir que un sistema de democracia directa es a todas luces posible dados los avances tecnológicos, quedando aún por subsanar la necesidad de educar al ciudadano formándolo en el espíritu democrático para evitar su manipulación por parte de la clase política y la necesidad, también, de considerar un delito las actitudes demagógicas por parte de esta clase política ya que, como cualquiera advertirá, una actitud de este tipo jamás puede tener un objetivo válido, ya que si el objetivo fuese válido no debería recurrirse al engaño para conseguir que sea votado.<BR/><BR/>Lamento haberme enrollado tanto, pero este tema siempre me ha interesado.<BR/><BR/>Un abrazo.Sergiohttps://www.blogger.com/profile/18431392133800323328noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-28876998017004770032008-02-20T15:51:00.000+01:002008-02-20T15:51:00.000+01:00Qué lástima que los más poderosos no quieran esto,...Qué lástima que los más poderosos no quieran esto, justamente porque va contra sus intereses.<BR/>Pero es el camino. Que gobierne el pueblo de verdad. Eso sería Demo-craciareal , gobierno del pueblo.wenmusichttps://www.blogger.com/profile/17322449019099896801noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-680450308201657172008-02-20T11:59:00.000+01:002008-02-20T11:59:00.000+01:00¿Te imaginas un sitio donde el pueblo se gobernase...¿Te imaginas un sitio donde el pueblo se gobernase?<BR/><BR/> Como en Atenas, pero votando todos: mujeres y esclavos también.<BR/><BR/> La última vez que se probó, la luz que difundió Grecia iluminó a medio mundo. De hecho, aún hoy vivimos de las reverberaciones de ese destello de libertad.<BR/><BR/> No quiero vivir como un idiota, como un borrego. Quiero participar en el gobierno de mi país. No soy idiota.Mendiñohttps://www.blogger.com/profile/17736250095623233129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19521632.post-61628464577188657302008-02-20T02:14:00.000+01:002008-02-20T02:14:00.000+01:00Dicho así, parece sencillo ¿verdad? ¿Quien sabe qu...Dicho así, parece sencillo ¿verdad? ¿Quien sabe que posibilidades nos puede brindar estar conectados? A mí la propuesta me gusta.Anonymousnoreply@blogger.com